Entretien avec Christine Lazerges, Professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne, Présidente de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme (CNCDH)

Entretien avec Christine Lazerges,

Professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne,
Présidente de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme (CNCDH)

Beaucoup disent que le projet de loi sur le mariage ouvert aux personnes de même sexe n’a donné lieu à aucun débat. Quel est votre avis sur la question?

Malgré tout ce qui a été dit, le débat a été très large. Ce que je voudrais démontrer, c’est que même avant le début de la navette parlementaire, le gouvernement avait déjà fait un certain nombre de modifications extrêmement conséquentes et il est tout à fait erroné, de mon point de vue ,de dire que le parlement est en train de légiférer sur le mariage de personnes de même sexe sans débat. J’ai même rarement vu, au cours de mon expérience de professeur de droit et de parlementaire, un texte qui donne à ce point sa place au débat.
Bien en amont du débat parlementaire, j’ai été auditionnée comme présidente de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme (CNCDH) par la conseillère spéciale du président de la République ainsi que par un conseiller du Premier ministre. Pour préparer l’avis de la CNCDH rendu le 24 janvier 2013, de nombreuses personnes ont été auditionnées dont par exemple Anne-Marie Leroyer et Muriel Fabre-Magnan, professeurs de droit à Paris 1.
La garde des Sceaux a été très attentive au fait que l’on ne pouvait accepter que soient supprimés dans une centaine d’articles du Code civil le terme de père et mère. Nous avons complètement gagné sur ce sujet. Le projet a été modifié à cet égard avec l’introduction d’un article nouveau dans les premiers articles du code civil Le débat public sur la notion de père et mère a parfaitement eu gain de cause. Il a aussi complètement fonctionné lorsque des députés socialistes ont décidé d’amender le projet de loi  en introduisant l’élargissement de la PMA. Ces députés ont cédé devant la volonté du gouvernement de ne pas modifier le projet de loi sur ce point. Ce choix politique résulte également du débat public. Contrairement à ce que disent les opposants radicaux au projet, je considère que l’on est devant une situation assez exemplaire en matière de fabrication de la loi.

Comment se déroulent les travaux de la CNCDH?

La CNCDH rend des avis en se positionnant par rapport aux droits fondamentaux. Les recommandations portent sur des questions juridiques ou  politiques au sens noble. Pour ce qui concerne le mariage ouvert aux personnes de même sexe, nous avons plus particulièrement interrogé deux droits fondamentaux que sont le droit à l’égalité et le droit de ne pas faire l’objet de discriminations.
Après le travail en commission, les avis de la CNCDH, sont rendus par un « petit parlement » pluraliste qui comporte une vingtaine d’ONG et une dizaine de syndicats donc une trentaine de représentants de la société civile. Les autres membres sont des personnalités qualifiées, des professeurs de droit, des avocats, des magistrats, des représentants des grandes religions ou courants de pensée. Sont également représentés le défenseur des droits et le Conseil Economique, Social et Environnemental (CESE). C’est une composition particulièrement riche et intéressante. Sur un sujet comme celui du mariage ouvert aux personnes de même sexe, nous avons travaillé non seulement en commission mais aussi à deux reprises en assemblée plénière.
Nous avons consacré une première plénière à un débat général avant que l’avis ne soit complètement rédigé et une seconde plénière au vote le 24 janvier 2013. Il est important de noter que dix membres de la CNCDH ont déposé une opinion dissidente, Cela montre bien le caractère pluraliste de la CNCDH.
Sur ce projet de loi, la CNCDH a été auditionnée par la commission des lois de l’Assemblée Nationale. Nous avons été auditionnés à un moment où on ne savait pas encore très bien dans quel sens la CNCDH allait se prononcer et donc nous avons surtout présenté à la commission des lois les principes sur lesquels nous pensions devoir nous appuyer pour rendre cet avis, et comment fonctionnaient et s’agençaient ces principes. Nous avons également été auditionnés par le Sénat après l’adoption de l’avis. On retrouve l’avis dans le rapport du rapporteur au Sénat..

La CNCDH s’est prononcée en faveur du mariage ouvert aux personnes de même sexe au nom de l’égalité.  Sur le principe d’égalité, certaines personnes et institutions comme l’Académie des sciences morales et politiques interprètent ce principe d’égalité différemment, affirmant que le principe d’égalité est une notion aristotélicienne et qu’elle consiste à traiter différemment des situations différentes.

Sur l’égalité : effectivement, les hommes et les femmes sont différents les uns des autres et l’égalité peut venir au secours du mariage pour les personnes de même sexe ou au contraire permettre de le refuser. Nous avons donc pensé après une réflexion approfondie aux raisons pour lesquelles au nom de l’égalité, une population discriminée depuis la nuit des temps devait l’être moins dans une démocratie aussi avancée que la nôtre. C’est bien au nom de ce principe conjugué avec la lutte contre les discriminations au cœur des missions de la CNCDH que nous avons opté pour le mariage de personnes de même sexe. Dans cet avis, nous nous prononçons aussi sans réserve sur la question de l’adoption simple par contre nous considérons que le mariage de personnes de même sexe contraint à réinterroger le droit de l’adoption plénière et à le modifier. Nous disons très clairement que le droit à l’adoption plénière se révèle d’autant plus inadapté qu’on ouvre le mariage aux personnes de même sexe. Il faut noter que le droit de l’adoption plénière est déjà fortement contesté par des associations d’enfants adoptés qui souhaiteraient pouvoir avoir accès leurs origines. Le projet de loi se présente donc comme une opportunité de modifier les règles de l’adoption plénière et la CNCDH regretterait très vivement que l’opportunité ne soit pas saisie.

Qu’en est-il de l’avis de la CNCDH sur la procréation médicalement assistée (PMA) et la gestation pour autrui ( GPA)?

La CNCDH, dans cet avis, dit également que la question de la PMA est une question non pas de droit civil pur mais une question d’éthique et nous renvoyons le problème de l’éventualité du recours à la PMA au Comité Consultatif National d’Ethique (CCNE). Si le CCNE rendait un avis positif, nous souhaiterions très vivement être saisis à nouveau pour travailler le sujet. Nous n’y avons pas réfléchi volontairement car nous considérons que c’est d’abord une question d’éthique avant d’être une question de droit civil et, sur ce sujet, ni le principe d’égalité ni celui de la lutte contre les discriminations ne sont suffisants.
Il apparaît aussi clairement dans notre avis que le désir d’enfant est plus que légitime mais qu’il ne doit pas être confondu avec un droit potentiel à l’enfant. Aujourd’hui nous ne connaissons pas dans les droits fondamentaux le droit à l’enfant ni en hétérosexualité ni en homosexualité. Quant à la GPA, nous n’en avons quasiment pas parlé, mais la CNCDH s’est montrée par plusieurs avis antérieurs radicalement hostile à la marchandisation du corps.

Que répondez-vous aux personnes qui pensent qu’il n’est pas raisonnable de légiférer pour une minorité de gens?

Il est vrai que c’est une très petite partie de la population française qui est concernée, de l’ordre de 5%. Il me semble, que lorsqu’une partie de la population subit de telles manifestations de discrimination, la France, vieille démocratie, se doit de  tenir un discours exemplaire.  S’il y a cinquante ans, on ne savait pas très bien ce qu’était l’homosexualité, et que l’on ne cherchait même pas à savoir, aujourd’hui on ne peut pas ignorer que l’homosexualité n’est pas nécessairement un choix libre d’orientation sexuelle. Sur le plan des évangiles, invoqués par certains, observons qu’il n’y a pas un mot de rejet, les chrétiens devraient être les premiers à revendiquer la non-discrimination à l’égard des personnes homosexuelles. En tant que chrétienne, je m’explique mal ce blocage.
On a mis très longtemps dans notre pays à moins discriminer les handicapés, une démocratie qui progresse doit essayer de répondre aux discriminations qui demeurent.
La CNCDH rend chaque année un rapport contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie, il serait tout de même étrange que la même CNCDH qui s’est vue confier par le  législateur d’être l’institution qui rend chaque année un rapport sur la lutte contre le racisme, rende un avis défavorable sur le mariage de personnes de même sexe.
Je dois dire aussi que j’ai fait beaucoup de chemin personnel grâce à la mission qui fut la mienne en tant qu’ancienne députée et aujourd’hui en tant que présidente de la CNCDH. Lorsque j’étais député PS au moment du PACS, je disais comme Elisabeth Guigou alors garde des Sceaux, que le PACS était un contrat nécessaire mais qu’il ne devait pas offrir les mêmes droits que le mariage. Lors du débat parlementaire  sur le PACS, l’opposition avait été particulièrement virulente. Avec le PACS, on avait l’impression d’être allé au bout du bout de ce qu’il était possible de faire. Si à l’époque nous avions été plus courageux et malgré l’opposition plus dure que l’opposition parlementaire d’aujourd’hui (on a une opposition forte dans la rue, mais une opposition parlementaire plus modérée qu’à l’époque du PACS),  on aurait pu créer en 1998 une union civile ouvrant rigoureusement les mêmes droits que le mariage pour les personnes de même sexe ou pour ceux qui n’ont pas envie d’un mariage. De ce fait, nous n’aurions sans doute pas eu besoin de ce projet de loi actuel.
Mais à l’époque, nous n’avions pas fait le même chemin ni à gauche ni à droite. Treize ans après, on sait beaucoup plus de choses sur l’homosexualité, sur l’homoparentalité, sur la détresse des couples homosexuels. L’histoire de France se fait ainsi, et peut être qu’il fallait ces étapes différentes. Le mariage de personnes de même sexe a toute une histoire et je dirai que le débat a existé avant 1997, une étape juridique a été franchie au moment du vote du PACS et une deuxième étape juridique est franchie aujourd’hui avec le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe.

Sur l’adoption plénière pensez-vous que la CNCDH a une chance d’être entendue?

Je l’espère, même pour les couples hétérosexuels et pour les enfants qui ont été adoptés. C’est un mensonge légal d’un autre temps que consacre l’adoption plénière au moins dans l’état civil des enfants adoptés plénièrement. On a voulu à une époque, et on avait tous été d’accord là-dessus, assimiler l’enfant adopté à une enfant biologique Cela a conduit à beaucoup de détresse pour trop d’enfants adoptés en raison de l’impossibilité d’avoir accès à leurs origines.

Publié dans Autopsie | Laisser un commentaire

Petit entretien avec François Terré, Professeur émérite de l’Université Paris II, Panthéon-Assas, membre de l’Institut de Francesur le mariage ouvert aux couples de même sexe et le principe d’égalité

Citation de l’avis de l’Académie des Sciences Morales et Politiques : L’erreur fondamentale de la réforme ouvrant le mariage aux personnes de même sexe est d’aller à l’encontre du principe d’égalité qui consiste à traiter de manière différente des choses différentes.

Dans un avis rendu le 21 janvier dernier (http://www.asmp.fr/travaux/avis/2013_mariage_de_meme_sexe.htm) , l’Académie des sciences morales et politiques sur le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes du même sexe s’est prononcée contre le mariage pour tous.

Dans son paragraphe 1/ l’Académie souligne que :

« la réforme proposée transforme en profondeur le droit français du mariage et de la filiation. En vue de répondre à la demande de couples de même sexe désireux d’organiser leur vie commune, elle impose cette transformation radicale aux couples de sexe différent. Opérée au nom des droits individuels des premiers, elle met en cause les droits des seconds ».

Nous nous sommes adressés au Professeur François Terré, Entretien avec François Terré
Professeur émérite de l’Université Paris II, Panthéon-Assas,
membre de l’Institut de France,  afin qu’il puisse éclaircir cette phrase; « Opérée au nom des droits individuels des premiers, elle (la réforme ouvrant le mariage aux personnes de même sexe)  met en cause les droits des seconds ».

Le Professeur François Terré signale que l’Académie a voulu faire un avis court.

A propos de cette phrase, l’idée est la suivante: pour l’Académie cette réforme ne concerne pas seulement les couples homosexuels :elle concerne tous les couples. L’erreur qui est fondamentale est une erreur de raisonnement, cette réforme concerne tout le monde car les hétérosexuels mariés ont aussi le droit de conserver leur attache qui est née de leur union, les gens mariés ont été « unis » par le mariage. C’est donc le mot « union » qui compte. Ainsi, l’erreur fondamentale est d’axer tout sur l’idée d’égalité, sur l’accès aux mêmes avantages ce qui est contraire à toutes les idées philosophiques depuis l’Antiquité. L’égalité, exprimée par Aristote, ce n’est pas de traiter de la même manière toutes les situations :l’égalité consiste à traiter de manière différente des choses différentes.

On mesure alors que ce projet de loi souffre de trois erreurs, qui constituent pourtant son fondement-même.: la première est celle fondamentale et déjà relevée sur la conception de l’égalité, égalité qu’il faut concevoir selon Aristote. La deuxième erreur consiste à prétendre désigner des phénomènes par des mots qui ne leur correspondent pas, ce que  la sagesse chinoise désigne comme la plus grave des erreurs. Ainsi, la désignation des parents et des enfants n’est plus faite correctement. Enfin, la troisième erreur est de nature expérimentale et porte sur l’adoption, puisqu’on ne connaît pas véritablement les conséquences de l’adoption des enfants élevés par des couples homosexuels. Il faudrait encore attendre vingt cinq ans pour le savoir. Ne le sachant pas, on envisage de légiférer à l’aveugle ».

Nous nous sommes autorisés à mettre certains passages qui nous ont paru importants en caractère gras.

Publié dans Autopsie | 1 commentaire

Fabrication de la loi et la CNCDH

 Comme l’a fait l’Institut de France fin janvier, la CNCDH, c’est-à-dire la Commission nationale consultative des droits de l’homme dont la Présidente est le Professeur Christine Lazerges, s’est autosaisie pour donner son avis sur le sujet du mariage dit « pour tous »: « le projet mettant en jeu des droits fondamentaux tels que les principes d’égalité, de non-disrimination, les droits de l’enfant, le droit à une vie privée familiale notamment, la CNDH ne peut que regertter que le gouvernement ne l’ait pas saisie car il entre naturelllement dans ses missions de rendre une avis sur un sujet de cette nature.

A venir, l’exposé de l’avis en détail car je rencontre Madame le Professeur Lazerges la semaine prochaine. A suivre, donc.

Publié dans Autopsie | Laisser un commentaire

sylviane agacinski, retranscription d’une ITW radio

Je poste également une rentrescription d’une ITW radio de Sylviane Agacinski qui me paraît très pertinente sur le mariage pour tous pour changer d’Irène Théry….

,

Sylviane Agacinski

Je pense qu’il y a énormément de personnes de gauche qui sont sceptiques sur ce projet. Je pense que le gouvernement s’est fourvoyé en unissant immédiatement le mariage et l’adoption. Les clivages sont déjà faits: si vous n’êtes pas pour ce projet c’est que vous êtes automatiquement de droite, forcément réactionnaire, forcément homophobe, forcément religieux et même intégriste (voir sur ce point également l’avis du Professeur Marie-Anne Frison-Roche, http://www.mafr.fr/spip.php?article3091). Or la question n’est pas forcément celle de l’égalité mais celle du statut des enfants, du statut des personnes et du droit des personnes. Le fond de l’enjeu de tout cela est la question de savoir si notre société et ses institutions , si les liens qui sont établis entre les personnes et notamment entre les personnes et les parents, reposent sur le fait que nous sommes des hommes et des femmes ou sur le fait que nous sommes des hétérosexuels ou des homosexuels alors qu’en fait être homosexuel ou hétérosexuel c’est d’abord être un homme ou une femme et ensuite avoir des orientations.

La reconnaissance du mariage homosexuel me paraît une bonne chose dans la mesure où c’est la reconnaissance sociale d’un couple de deux personnes de même sexe qui veulent exister dans la durée; qui veulent créer un lien institutionnel entre eux. Cela contribuerait à la reconnaissance pleine et entière du lien homosexuel et à lutter contre l’homophobie. Toutefois on ne devrait pas lier le mariage et l’adoption et traiter d’abord du mariage.

Créer un mariage pour les personnes de même sexe cela ne pouvait que créer un nouveau mariage parce que l’ancien mariage était associé à un certain nombre de conséquences, parce que c’était un mariage qui était institué pour organiser la procréation et qui reposait sur un couple qui devait procréer. C’était le but du mariage depuis l’antiquité. Par exemple, à l’origine du mariage était un droit tout à fait évident qui était la présomption de paternité. Un homme épouse une femme qui va lui donner des enfants parce qu’ils sont mariés et le mari est présumé le père. On voit très bien que la présomption de paternité pour deux hommes ou pour deux femmes perd tout son sens. Autrement dit, l’ancien mariage ne peut pas simplement être étendu dans les formes qui étaient les siennes à deux personnes du même sexe, mais on doit créer un nouveau mariage pour les personnes de même sexe.

En outre, cette dissociation entre le mariage et la parenté a déjà eu lieu: d’abord il y a un dépérissement du mariage, pas seulement à cause du PACS mais aussi parce que 50% des jeunes couples ont des enfants sans être mariés. Par conséquent, le mariage n’est plus le centre, il n’est plus le fondement de la famille.

Sur quoi repose la famille? La famille repose sur les liens avec l’enfant. Le couple est justement considéré comme instable alors que la relation de filiation avec le père et la mère avec l’enfant est établi de manière irrévocable, définitive (sauf cas exceptionnels, déchéance des droits parentaux etc…). Donc il y a déjà un découplage, une dissociation entre le le mariage et la filiation si bien qu’il est extrêmement paradoxal de vouloir reconstituer de la filiation et de la parenté avec des couples qui sont de même sexe et qui n’ont pas de rapport direct avec la procréation alors que l’ancien mariage avait pour but d’organiser la filiation.

Si l’on veut réfléchir sereinement, il y a deux champs qui sont essentiels, le premier champ qui est celui des droits de l’enfant et le second champ qui est la vocation et la mission de la médecine.
SI on parle du droit des enfants il faut revenir à une une réflexion sur les conditions de la filiation , sur le modèle de la procréation naturelle et même artificielle qui engagent de toutes façons les deux sexes. Pour l’enfant le père et la mère ne sont pas interchangeables, ni dans la procréation naturelle ni dans la procréation artificielle et même dans l’adoption, le couple parental est structuré sur le modèle père/mère et donc un enfant adopté a le droit à avoir un père et une mère. Pour la PMA, c’est la médecine qui est en cause et ce n’est pas une loi sur la famille qui va pouvoir répondre directement à la question du droit des enfants.

Quelle est la vocation de la médecine? Trois possibilités; tout d’abord de soigner: la fécondation in vitro a permis de pallier à l’infertilité d’une relation homme/femme. Ensuite, elle a, en utilisant les cellules d’une tierce personne, d’un donneur de sperme par exemple, elle a permis de remplacer l’un des parents, de dissimuler le remplacement et de faire comme s’il y avait eu une procréation naturelle. A ce moment, on le sait, il y a des effets très graves. Beaucoup de ces enfants réclament une histoire humaine, ils veulent être nés de personnes même si ces parents ne sont pas ceux qui leur ont donné la vie. Donc, la médecine peut-elle s’orienter vers une logique de fabrication d’enfant à la demande au nom d’un droit à l’enfant de telle que sorte que des couples ou des personnes, comme en Californie fabriquent un enfant et bricolent de la parenté ensuite.
Alors je voudrais prendre l’exemple de l’insémination d’une femme qui vit avec une autre femme. Je cite le témoignage d’une lesbienne « moi, je ne veux pas me colmater à un homme pour être mère », cela veut dire simplement que moi, individu souverain, tout puissant, je ne veux pas de père pour mon enfant donc la société me doit, j’ai droit à un don de sperme pour avoir un enfant et pour supprimer purement et simplement la place du père et faire adopter cet enfant pas une autre femme. Il me semble qu’il y a une extrême violence dans la décision délibérée de priver a priori l’enfant de l’un de ses deux parents pour le faire adopter par une autre femme.

Publié dans Autopsie | Laisser un commentaire

Entretien avec Jacques Commaille, sociologue du droit, sociologue.

Vous retrouverez ci-joint le profil de cet éminent universitaire, mon ancien professeur qui m’a tant appris. Il a travaillé avec le doyen Jean Carbonnier, sur les grandes réformes du droit de la famille à un moment où le Législateur encore juriste pratiquait de nombreuses « enquêtes de terrain ». C’est à ce moment où Jacques Commaille a été recruté et comme le dit le doyen Carbonnier, « ce fut un plus pour pour le Ministère de la Justice et la sociologie – la sociologie du en général et la sociologie du droit- que ce recrutement de sociologues dans les organes de l’Etat ».

Jacques Commaille, docteur en sociologie, docteur d’État ès lettres et sciences humaines, est professeur émérite des universités à l’École normale supérieure de Cachan, chercheur à l’Institut des sciences sociales du politique (ENS-Cachan).Parmi ses ouvrages, on peut citer : Normes juridiques et régulation sociale (sous la direction avec François Chazel), LGDJ, Paris, 1991 ; L’esprit sociologique des lois. Essai de sociologie politique du droit, PUF, « Droit, Ethique et Société », Paris, 1994 ; The European Family, (eds. avec François de Singly) Kluwer Academic Publishers, Dordrecht, 1997 ; Les métamorphoses de la régulation politique (sous la dir. avec Bruno Jobert), LGDJ, « Droit et Société », Paris, 1999 ; Territoires de justice. Une sociologie politique de la carte judiciaire, PUF, Paris, 2000 ; Individualisation et société, Othya-No-Mizu-Hobou, Tokyo, 2002 ; La fonction politique de la justice (dir. avec Martine Kaluszynski.), La Découverte, Paris, 2007 ; La juridicisation du politique (dir. avec Laurence Dumoulin et Cécile Robert), LGDJ-lextenso éditions, « Droit et Société Classics », 2010.

Parmi ses autres activités, on peut citer celles de rédacteur en chef de la revue Droit et Société, de codirecteur des collections d’ouvrages « Droit et Société », « Droit et Société. Recherches et Travaux », « Droit et Société Classics », chez LGDJ, Lextenso Editions, de codirecteur du Réseau Européen Droit et Société (REDS), de professeur invité à l’université de Genève, aux facultés Saint-Louis de Bruxelles, de professeur au Master Européen de l’Académie Européenne de théorie du droit à Bruxelles (jusqu’en 2009), d’évaluateur pour le compte de plusieurs institutions étrangères, d’expert pour le compte de l’AERES, de président du Conseil d’orientation scientifique du Réseau national des Maisons des Sciences de l’Homme (jusqu’en 2005, membre de cette instance depuis 2006), de président du Comité scientifique sectoriel sciences humaines et sociales de l’ANR, de préside

Voici l’entretien: 29 janvier 2013, café le Rostand.

Ma position n’est pas une position qui porte sur le contenu éventuel du projet de loi mais c’est une position qui concerne la manière dont les chercheurs, les experts, les universitaires entrent dans le débat. Là j’ai une position en tant que citoyen mais je considère que je ne suis pas légitime à tenter d’imposer cette position de citoyen au nom de ma compétence de chercheur. Je pense que c’est une attitude qui respecte ce que devrait être l’éthique du chercheur. J’ai une attitude tout à fait conforme à celle que Weber tient dans « Le savant et le politique », c’est-à-dire que le savant a à dire ce qui EST , éventuellement favoriser les conditions d’analyse des problèmes mais il appartient ensuite au juriste, dont c’est la vocation, et au politique de dire ce qui doit ETRE. En l’occurrence, pour ce qui concerne le projet de loi sur le mariage pour tous et la question de l’homoparentalité, aucun expert de sciences sociales ou psychologiques ne peut prétendre dire que la science est susceptible de fonder une décision rationnelle et raisonnable en la matière.

Du côté de la sociologie, aucune recherche ne permet de dire si la situation des couples homosexuels est une situation très bénéfique pour les enfants ou, inversement, si elle est nuisible. Il y a des recherches qui ont eu lieu aux Etats Unis mais je me pose la question de savoir si les échantillons sont suffisamment importants et si les recherches ont été suffisamment dichroniques et nombreuses. Il faut savoir que ces études sont très coûteuses car elles obligent à mettre en place des recherches longitudinales c’est-à-dire qu’elles impliquent de suivre des populations de familles sur la durée et avec des populations-témoins. En plus, il est très difficile de trouver des financements pour des recherches sur un très long terme. Donc il y a beaucoup d’incertitudes sur ce que les sciences sociales peuvent dire en la matière. Du côté des sciences psychologiques, il est probable que l’on soit confronté aux mêmes problèmes. Il n’y a qu’à se référer aux actuelles controverses violentes entre les psychiatres, psychothérapeutes, psychanalystes sur la situation des enfants de couples homosexuels. Malgré le caractère péremptoire parfois même terroriste des affirmations, on voit bien qu’il n’y a pas de vérité scientifiquement irréfutable.
Pour résumer mon point de vue, prétendre sur ce sujet affirmer une position et tenter d’éclairer le politique à partir de données scientifiques est un abus de pouvoir et, par conséquent, si on formule la loi, il faut le faire en considérant qu’on assume des jugements de valeurs. Qu’on ne prétende pas qu’on le fait à partir de la science, ni du côté des sciences sociales, ni du côté des sciences psychologiques, nous n’avons pas les moyens de le fonder scientifiquement. Je suis d’autant plus réticent à exprimer une position publique qui peut être immédiatement être interprétée comme une position de chercheur qui joue au savant pour, dans la réalité, d’ assumer une fonction de prophète au sens où l’entendait Max Weber. Pour ne prendre qu’un exemple,  certains « experts » ont, sur « le mariage pour tous », changé de position par rapport  à celles qu’ils tenaient pour le PACS. On  voit bien qu’il y a beaucoup d’incertitudes. et que l’on n’est pas dans l’ordre du jugement scientifique mais dans celui de l’expresion de valeurs personnelles ou d’uneidéologie. Il y a en ce cas une confusion entre la manifestation d’une  compétence scientifique incontestable et un positionnement de type normatif. Si les sciences sociales pouvaient être utiles au « législateur » (le juriste et le politique), ce serait à partir d’un bilan objectif de la connaissance scientifique en la matière ou de résultats de recherche qu’il aurait lui-même produit à partir de ses propres travaux et qui répondraient aux incertitudes auxquelles tout décideur est confronté, particulièrment dans ces domaines.
J’ai beaucoup de doute sur la capacité actuelle de la recherche en sciences humaines et sociales à  résister aux attraits de la notoriété via les médias en jouant de la confusion entre opinion de citoyen éclairé et vérité scientifique et aux sollicitations dont elle est l’objet pour légitimer à partir d’une compétence tenant au statut académique  des choix normatifs, en fait non fondés sur une vérité scientifique incontestable. La neutralité , la prudence et…l’humilité du chercheur ou de l’expert doivent être plus encore ici respectées sur ces questions  qui portent sur des enjeux d’une extrême importance pour les sociétés humaines et leur avenir.

Publié dans Autopsie | Laisser un commentaire

Entretien avec M. le Professeur Norbert Rouland, anthropologie juridique.

Entretien avec M. le Professeur Norbert Rouland (Anthropologie juridique)

Avant de réclamer le mariage pour tous, il serait plus important de se pencher sur le mariage lui-même et se demander si le mariage correspond toujours à l’état de nos mœurs. Etant donné le nombre de divorces, on peut se demander si c’est une institution qui fonctionne encore.

___

Dans l’Antiquité romaine, le mariage était exclusivement destiné à avoir des enfants. L’homme avait une épouse pour concevoir des enfants, mais il était parfaitement admis à côté qu’il puisse avoir une « concubine » pour satisfaire sa vie plus intellectuelle et affective tandis qu’il pouvait avoir des relations avec des esclaves pour ses besoins purement « hygiéniques ». Si le couple formé par l’homme et son épouse ne pouvait avoir d’enfant, le mari pouvait « prêter » sa femme quelque temps à un autre homme. Une fois que la femme attendait un enfant de cet autre homme, l’enfant devenait celui du couple d’origine.
En ce qui concerne les rapports de couple, il faut savoir qu’à cette époque la bisexualité était admise dans les moeurs (César était bisexuel). Pourtant,n’y a jamais eu d’officialisation de ces unions homosexuelles.
En outre, il faut signaler qu’en droit romain il y avait un critère qui était plus important que la différence entre un homme et une femme. Ce critère était fondé sur le comportement sexuel. Dans la relation hétérosexuelle ou homosexuelle, l’essentiel était le rôle actif que l’on avait dans la relation. Si bien qu’il était beaucoup plus valorisé d’être un homosexuel actif qu’un hétérosexuel passif. Ce qui importait, c’était la manière dont on s’engageait dans la cité. Or, l’on estimait que si dans le comportement sexuel on avait un rôle passif, c’est que dans d’autres domaines on aurait aussi un comportement effacé.

___

Cette situation de fait particulièrement permissive à l’égard du couple a perduré jusqu’aux environs des années 100 de notre ère, époque à laquelle, avec la lignée des Antonin ; alors que l’Empire n’est pas encore chrétien, on a assise à une mise en ordre de la conjugalité. La bisexualité a disparu, le couple fondé sur l’alliance d’un homme et d’une femme, vivant ensemble et ayant une vie sociale, est devenu le modèle. L’idée d’une conjugalité entre deux personnes de sexes différents s’est affirmé, véritable cadre dans lequel s’est coulé le christianisme.  Certains historiens ont pu prétendre que l’Eglise avait marié des homosexuels mais cela paraît peu probable car le corpus idéologique de l’Eglise n’admettait pas le mariage entre deux personnes de même sexe. Il est possible que certains prêtres aient pu bénir des unions homosexuelles mais il n’a jamais été question d’institutionnaliser le phénomène.

____

D’un point de vue anthropologique, même s’il faut être  prudent, car il y a un nombre très important de sociétés différentes, il semblerait qu’on puisse dégager trois modèles, sachant que dans tous les cas, cela ne concerne qu’une minorité de gens et que l’on est très loin de la formule du « mariage pour tous ». Il faut aussi noter que l’on est mieux renseigné sur les couples d’hommes que les couples de femmes.
Le premier modèle est celui de l’hostilité à toute formule juridique qui ne serait pas calquée sur le modèle selon lequel deux personnes de sexe différent forment un couple.
Le deuxième modèle est une attitude de neutralité: on admet qu’une minorité de gens ayant des tendances homosexuelles puissent former un couple, mais à l’intérieur de ces couples de même sexe, on constate qu’il y a une distinction entre les genres: il y a un homme qui endosse le rôle féminin très marqué et un autre qui endosse un rôle plus masculin. Mais ce n’est pas du tout uniforme et l’on retrouve également pour ces couples de même sexe l’interdit de l’inceste. C’est le cas notamment pour un groupe d’Indiens d’Amérique du Nord comme les Berdache. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berdache) .
Le troisième modèle est celui de l’admission des couples homosexuels pouvant se former entre des personnes de statut différent, soit de statut social soit par l’âge, comme un adulte qui initie un enfant(Gréce antique,Baruya de Nouvelle-Guinée). En général c’est quelque chose qui peut durer quelques années (jusqu’à ce que l’enfant devienne adulte) mais ce n’est pas fait pour durer toute la vie.
Les références que l’on peut trouver dans la littérature anthropologique concernent plus particulièrement les couples d’hommes. Cela dit, en Afrique Noire(Congo, Kenya), on a pu trouver des couples de femmes formés dans le but d’avoir un enfant et ainsi perpétuer la lignée. Une femme ménopausée sans enfant ou qui n’aurait pas eu de fils peut, grâce à une tradition ancestrale, épouser une femme plus jeune. La femme plus jeune est prêtée pendant un certain temps à un homme pour concevoir un enfant, et une fois enceinte, on suppose par fiction que l’enfant est un enfant de ce couple féminin. La femme plus âgée devient alors à l’égal de l’homme, chef de famille. D’une façon plus fréquente, dans la zone de l’Asie du Sud Est ou dans quelques groupes d’indiens d’Amérique du Nord, l’enfant d’un couple homme/femme sera considéré comme étant l’enfant du frère de la mère et non du mari de la mère, car la ligne de parenté de ce système matrilinéaire se calcule à partir de la mère. C’est à ce titre que, dans le Vietnam communiste, Ho Chi Minh était appelé Oncle Ho, car le véritable père était l’oncle de l’enfant et non le mari de la mère.

Publié dans Autopsie | 2 commentaires

Entretien avec M. François Terré, professeur émérite de l’Université de droit Paris II Panthéon-Assas, membre de l’Institut de France.

Au mois de novembre dernier, j’ai pu lire sur le blog du Professeur Nicolas Mathey   (http://wp.me/pzTJY-XN)   , que Monsieur Erwann Binet, rapporteur du projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe n’avait à l’époque auditionné que six juristes « connus pour leur position favorable à la réforme et pour leur engagement militant« . Nicolas Mathey rapporte, qu’interrogé sur cet « étrange procédé », Monsieur Binet a répondu:

 » J’ai demandé à Caroline Mécary [militante verte avocate LGBT !] de me donner des noms de juristes contre ce projet de loi, elle m’en a donné deux, qui n’étaient pas libres… Moi je n’en connais pas, des juristes contre. Je n’allais pas prendre l’annuaire et appeler trente-six juristes, leur demander leur opinion ».

Depuis, le 20 décembre, un nouveau panel de juristes a été auditionné par la commission des lois. Malheureusement, le compte-rendu de ces auditions n’est pas (encore) disponible sur le site de l’Assemblée nationale.

Parce qu’il me semblait essentiel, important, capital …que, sur un tel sujet, la parole des juristes soit rapportée, j’ai désiré aller les rencontrer afin qu’ils donnent leurs impressions sur cette réforme qui dépasse, me semble-t-il, les seuls aspects « techniques » auxquels nous serons inévitablement confrontés mais conduit à un véritable chamboulement symbolique de la manière de concevoir la place de l’être humain dans sa filiation, dans sa généalogie. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre ce projet, mais il s’agit d’en prendre toute la mesure. Comme l’écrivait si justement le doyen Carbonnier en 1985, dans un rapport de synthèse consacré à un Colloque « Génétique, procréation et droit » : « Il n’est pas facile d’être Législateur »  et il semble, plus que jamais, que le « producteur des normes » (au sens où la loi apparaît plus comme un « produit juridique » que comme une oeuvre législative cohérente) qui n’est plus juriste ne sente « ni les contraintes de l’histoire longue en amont ni les obstacles de l’ineffectivité en aval ».

Entretien avec M. le Professeur François Terré, membre de l’Institut,

5 janvier 2013 (notes).

Pour penser la réforme du mariage pour tous,  il est nécessaire de penser aux précédents, et aux différentes réformes qui ont marqué l’évolution du droit de la famille au XXème siècle: la réforme du divorce qui a forcément nui au mariage, mais aussi la réforme de la filiation.  A la fois celle relative à l’unification des deux types de filiations, légitime et naturelle, mais aussi toutes les réformes relatives à l’adoption ont eu une incidence sur le mariage.   A partir du moment où, en 1923, on a admis l’adoption de mineurs, toute l’évolution a consisté à essayer de copier la filiation adoptive sur les autres filiations , puis sur la filiation légitime, jusqu’au moment où, en 1938, on a même prévu avec la légitimation adoptive, la rupture des liens de l’enfant avec sa famille par le sang. Il faut ajouter la loi de 1966 qui a permis l’adoption plénière par un célibataire.
Pour pouvoir penser la réforme il faut également examiner les effets de l’admission du PACS en 1999, ouvert non seulement aux homosexuels mais aussi aux hétérosexuels. Le PACS est venu  également bouleverser les données du problème en ce qu’il y a de moins en moins de différence entre le PACS et le mariage, entre le statut des gens pacsés et celui des gens mariés. Presque tous les ans, une nouvelle réforme  a eu pour objectif d’assimiler les effets du PACS aux effets du mariage.  Faire produire au PACS, s’agissant des membres du PACS, les mêmes effets que les effets d’un mariage n’est pas du tout inconcevable et c’est même dans la ligne de l’évolution.
Mais ce n’est pas tout, l’examen des effets du PACS conduit à deux observations:  une observation d’ordre statistique et une observation d’ordre symbolique.
Une observation d’ordre statistique tout d’abord : en 2010, la montée du PACS permet de constater qu’il y a 250.000 mariages et 200.000 PACS. Il y a moins de 5% de PACS d’homosexuels sur les 200.000 PACS. Au total, il y a 2% de couples homosexuels sur les couples qui officialisent leur union. Mais si l’ on s’en tient véritablement à la perspective du mariage, l’examen des effets du PACS conduit  également  à une observation de caractère symbolique et, c’est là, que pour satisfaire moins de 2% des couples, on en vient à bouleverser la symbolique du mariage pour les 98% restants. Va-t-on, pour 2% de couples homosexuels qui décident d’officialiser leur union,  abolir l’idée que le mariage n’est plus l’union d’un homme et d’une femme?  Il serait plus acceptable qu’on emploie l’expression d’ « union civile » pour l’ensemble des gens mariés car malgré tout nous sommes mariés par l’officier de l’état civil et déclarés ainsi « unis par le mariage ».
Pour aller plus loin, la réponse d’un opposant à cette nouveauté du mariage pour tous, tient au fait que sans le mariage « classique », sans qu’il n’y ait un père et une mère, une population se détruit elle-même. Un pays se dépeuple s’il n’y a plus cette procréation naturelle. De même, l’éducation des enfants implique une durée, et cette durée n’est véritablement solide que si ces enfants ont un père ou une mère. Or il n’est absolument pas assuré que les couples homosexuels aient cette durée.

Ce n’est donc plus sur le terrain du mariage qu’il faut raisonner mais sur celui de la filiation. C’est sur le terrain de la filiation que le problème se pose vraiment. Tout d’abord par rapport au projet de loi lui- même car il écarte la procréation assistée. L’adoption ne  pourrait suffire à une réforme d’un mariage pour tous car l’adoption plénière est en net recul. Elle est en effet de plus en plus menacée en droit européen dans la mesure où elle porte atteinte, s’il y a rupture des liens avec la famille d’origine, au droit de plus en plus puissant de chacun à la connaissance de ses origines.  Donc si l’on veut concevoir les choses autrement, il faut à l’évidence prendre en considération la procréation assistée. En tous cas, lorsqu’il s’agit d’un couple de femmes.

Il faut enfin savoir que, nous ne connaissons absolument pas aujourd’hui, sociologiquement, les signes de réussite de l’adoption. Quel est le bilan de l’adoption d’enfants depuis 1923? Et surtout, quel est le bilan des enfants adoptés, surtout depuis 1966 avec rupture des liens avec la famille d’origine? On ne peut pas juger de la réussite d’un mécanisme de transmission de la vie dans un aussi court délai. Certes, l’examen statistique au moyen d’études d’impact de certains pays voisins du nôtre,  qui ont consacré le mariage homosexuel avec des conséquences sur la filiation,  comme l’Espagne, les Pays-Bas, le Danemark, la Belgique, a démontré que la possibilité pour les couples homosexuels de recourir à l’adoption de l’enfant de l’un des deux, voire d’un tiers, est un échec. Il est rarissime depuis les quelques années que cela existe que les couples homosexuels y aient recours. Ceci prouve que l’on ne dispose pas du temps nécessaire pour juger des effets, mais aussi que c’est un phénomène très minoritaire parmi les couples homosexuels de ces pays. Bouleverser les règles de la filiation ne permet en aucune manière  et même permet a priori de penser que l’intérêt de l’enfant, toujours invoqué, n’est en aucune manière satisfait par ce projet. Et cela impliquerait sérieusement que la propulsion de ce projet fasse l’objet d’investigations scientifiques beaucoup plus profondes.

Publié dans Autopsie | Laisser un commentaire