Entretien avec Christine Lazerges, Professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne, Présidente de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme (CNCDH)

Entretien avec Christine Lazerges,

Professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne,
Présidente de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme (CNCDH)

Beaucoup disent que le projet de loi sur le mariage ouvert aux personnes de même sexe n’a donné lieu à aucun débat. Quel est votre avis sur la question?

Malgré tout ce qui a été dit, le débat a été très large. Ce que je voudrais démontrer, c’est que même avant le début de la navette parlementaire, le gouvernement avait déjà fait un certain nombre de modifications extrêmement conséquentes et il est tout à fait erroné, de mon point de vue ,de dire que le parlement est en train de légiférer sur le mariage de personnes de même sexe sans débat. J’ai même rarement vu, au cours de mon expérience de professeur de droit et de parlementaire, un texte qui donne à ce point sa place au débat.
Bien en amont du débat parlementaire, j’ai été auditionnée comme présidente de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme (CNCDH) par la conseillère spéciale du président de la République ainsi que par un conseiller du Premier ministre. Pour préparer l’avis de la CNCDH rendu le 24 janvier 2013, de nombreuses personnes ont été auditionnées dont par exemple Anne-Marie Leroyer et Muriel Fabre-Magnan, professeurs de droit à Paris 1.
La garde des Sceaux a été très attentive au fait que l’on ne pouvait accepter que soient supprimés dans une centaine d’articles du Code civil le terme de père et mère. Nous avons complètement gagné sur ce sujet. Le projet a été modifié à cet égard avec l’introduction d’un article nouveau dans les premiers articles du code civil Le débat public sur la notion de père et mère a parfaitement eu gain de cause. Il a aussi complètement fonctionné lorsque des députés socialistes ont décidé d’amender le projet de loi  en introduisant l’élargissement de la PMA. Ces députés ont cédé devant la volonté du gouvernement de ne pas modifier le projet de loi sur ce point. Ce choix politique résulte également du débat public. Contrairement à ce que disent les opposants radicaux au projet, je considère que l’on est devant une situation assez exemplaire en matière de fabrication de la loi.

Comment se déroulent les travaux de la CNCDH?

La CNCDH rend des avis en se positionnant par rapport aux droits fondamentaux. Les recommandations portent sur des questions juridiques ou  politiques au sens noble. Pour ce qui concerne le mariage ouvert aux personnes de même sexe, nous avons plus particulièrement interrogé deux droits fondamentaux que sont le droit à l’égalité et le droit de ne pas faire l’objet de discriminations.
Après le travail en commission, les avis de la CNCDH, sont rendus par un « petit parlement » pluraliste qui comporte une vingtaine d’ONG et une dizaine de syndicats donc une trentaine de représentants de la société civile. Les autres membres sont des personnalités qualifiées, des professeurs de droit, des avocats, des magistrats, des représentants des grandes religions ou courants de pensée. Sont également représentés le défenseur des droits et le Conseil Economique, Social et Environnemental (CESE). C’est une composition particulièrement riche et intéressante. Sur un sujet comme celui du mariage ouvert aux personnes de même sexe, nous avons travaillé non seulement en commission mais aussi à deux reprises en assemblée plénière.
Nous avons consacré une première plénière à un débat général avant que l’avis ne soit complètement rédigé et une seconde plénière au vote le 24 janvier 2013. Il est important de noter que dix membres de la CNCDH ont déposé une opinion dissidente, Cela montre bien le caractère pluraliste de la CNCDH.
Sur ce projet de loi, la CNCDH a été auditionnée par la commission des lois de l’Assemblée Nationale. Nous avons été auditionnés à un moment où on ne savait pas encore très bien dans quel sens la CNCDH allait se prononcer et donc nous avons surtout présenté à la commission des lois les principes sur lesquels nous pensions devoir nous appuyer pour rendre cet avis, et comment fonctionnaient et s’agençaient ces principes. Nous avons également été auditionnés par le Sénat après l’adoption de l’avis. On retrouve l’avis dans le rapport du rapporteur au Sénat..

La CNCDH s’est prononcée en faveur du mariage ouvert aux personnes de même sexe au nom de l’égalité.  Sur le principe d’égalité, certaines personnes et institutions comme l’Académie des sciences morales et politiques interprètent ce principe d’égalité différemment, affirmant que le principe d’égalité est une notion aristotélicienne et qu’elle consiste à traiter différemment des situations différentes.

Sur l’égalité : effectivement, les hommes et les femmes sont différents les uns des autres et l’égalité peut venir au secours du mariage pour les personnes de même sexe ou au contraire permettre de le refuser. Nous avons donc pensé après une réflexion approfondie aux raisons pour lesquelles au nom de l’égalité, une population discriminée depuis la nuit des temps devait l’être moins dans une démocratie aussi avancée que la nôtre. C’est bien au nom de ce principe conjugué avec la lutte contre les discriminations au cœur des missions de la CNCDH que nous avons opté pour le mariage de personnes de même sexe. Dans cet avis, nous nous prononçons aussi sans réserve sur la question de l’adoption simple par contre nous considérons que le mariage de personnes de même sexe contraint à réinterroger le droit de l’adoption plénière et à le modifier. Nous disons très clairement que le droit à l’adoption plénière se révèle d’autant plus inadapté qu’on ouvre le mariage aux personnes de même sexe. Il faut noter que le droit de l’adoption plénière est déjà fortement contesté par des associations d’enfants adoptés qui souhaiteraient pouvoir avoir accès leurs origines. Le projet de loi se présente donc comme une opportunité de modifier les règles de l’adoption plénière et la CNCDH regretterait très vivement que l’opportunité ne soit pas saisie.

Qu’en est-il de l’avis de la CNCDH sur la procréation médicalement assistée (PMA) et la gestation pour autrui ( GPA)?

La CNCDH, dans cet avis, dit également que la question de la PMA est une question non pas de droit civil pur mais une question d’éthique et nous renvoyons le problème de l’éventualité du recours à la PMA au Comité Consultatif National d’Ethique (CCNE). Si le CCNE rendait un avis positif, nous souhaiterions très vivement être saisis à nouveau pour travailler le sujet. Nous n’y avons pas réfléchi volontairement car nous considérons que c’est d’abord une question d’éthique avant d’être une question de droit civil et, sur ce sujet, ni le principe d’égalité ni celui de la lutte contre les discriminations ne sont suffisants.
Il apparaît aussi clairement dans notre avis que le désir d’enfant est plus que légitime mais qu’il ne doit pas être confondu avec un droit potentiel à l’enfant. Aujourd’hui nous ne connaissons pas dans les droits fondamentaux le droit à l’enfant ni en hétérosexualité ni en homosexualité. Quant à la GPA, nous n’en avons quasiment pas parlé, mais la CNCDH s’est montrée par plusieurs avis antérieurs radicalement hostile à la marchandisation du corps.

Que répondez-vous aux personnes qui pensent qu’il n’est pas raisonnable de légiférer pour une minorité de gens?

Il est vrai que c’est une très petite partie de la population française qui est concernée, de l’ordre de 5%. Il me semble, que lorsqu’une partie de la population subit de telles manifestations de discrimination, la France, vieille démocratie, se doit de  tenir un discours exemplaire.  S’il y a cinquante ans, on ne savait pas très bien ce qu’était l’homosexualité, et que l’on ne cherchait même pas à savoir, aujourd’hui on ne peut pas ignorer que l’homosexualité n’est pas nécessairement un choix libre d’orientation sexuelle. Sur le plan des évangiles, invoqués par certains, observons qu’il n’y a pas un mot de rejet, les chrétiens devraient être les premiers à revendiquer la non-discrimination à l’égard des personnes homosexuelles. En tant que chrétienne, je m’explique mal ce blocage.
On a mis très longtemps dans notre pays à moins discriminer les handicapés, une démocratie qui progresse doit essayer de répondre aux discriminations qui demeurent.
La CNCDH rend chaque année un rapport contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie, il serait tout de même étrange que la même CNCDH qui s’est vue confier par le  législateur d’être l’institution qui rend chaque année un rapport sur la lutte contre le racisme, rende un avis défavorable sur le mariage de personnes de même sexe.
Je dois dire aussi que j’ai fait beaucoup de chemin personnel grâce à la mission qui fut la mienne en tant qu’ancienne députée et aujourd’hui en tant que présidente de la CNCDH. Lorsque j’étais député PS au moment du PACS, je disais comme Elisabeth Guigou alors garde des Sceaux, que le PACS était un contrat nécessaire mais qu’il ne devait pas offrir les mêmes droits que le mariage. Lors du débat parlementaire  sur le PACS, l’opposition avait été particulièrement virulente. Avec le PACS, on avait l’impression d’être allé au bout du bout de ce qu’il était possible de faire. Si à l’époque nous avions été plus courageux et malgré l’opposition plus dure que l’opposition parlementaire d’aujourd’hui (on a une opposition forte dans la rue, mais une opposition parlementaire plus modérée qu’à l’époque du PACS),  on aurait pu créer en 1998 une union civile ouvrant rigoureusement les mêmes droits que le mariage pour les personnes de même sexe ou pour ceux qui n’ont pas envie d’un mariage. De ce fait, nous n’aurions sans doute pas eu besoin de ce projet de loi actuel.
Mais à l’époque, nous n’avions pas fait le même chemin ni à gauche ni à droite. Treize ans après, on sait beaucoup plus de choses sur l’homosexualité, sur l’homoparentalité, sur la détresse des couples homosexuels. L’histoire de France se fait ainsi, et peut être qu’il fallait ces étapes différentes. Le mariage de personnes de même sexe a toute une histoire et je dirai que le débat a existé avant 1997, une étape juridique a été franchie au moment du vote du PACS et une deuxième étape juridique est franchie aujourd’hui avec le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe.

Sur l’adoption plénière pensez-vous que la CNCDH a une chance d’être entendue?

Je l’espère, même pour les couples hétérosexuels et pour les enfants qui ont été adoptés. C’est un mensonge légal d’un autre temps que consacre l’adoption plénière au moins dans l’état civil des enfants adoptés plénièrement. On a voulu à une époque, et on avait tous été d’accord là-dessus, assimiler l’enfant adopté à une enfant biologique Cela a conduit à beaucoup de détresse pour trop d’enfants adoptés en raison de l’impossibilité d’avoir accès à leurs origines.

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